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Kommentar: LaTeX ist nicht die Lösung

Diskussionen über Office-Suiten entwickeln oft einen Nebenstrang zu LaTeX. Von seinen Anhängern gefeiert als die einzige professionelle Lösung für wissenschaftliches Arbeiten. Dabei überschätzten sie die Bedeutung und Verbreitung von LaTeX und unterschätzen die Leistungsmerkmale moderne Office-Suiten.

Vor ungefähr 10 Jahren erlebten viele Projekte mit großer Bedeutung für den Linux Desktop eine Krise. KDE hatte sich noch nicht von den Umbrüchen beim Wechsel zur Version 4 erholt, GNOME hatte mich der neuen Shell bei vielen Anwendern einen Schock ausgelöst und dann übernahm auch noch Oracle Sun Microsystems. Wichtige Sun-Projekte wie MySQL oder OpenOffice.org forkte die Gemeinschaft nach einigen ernüchternden Erfahrungen mit Oracle. Während sich die meisten hier genannten Projekte stabilisiert haben und zu neuen Höhenflügen ansetzten ist der Office-Fork LibreOffice weiterhin eine problematische Dauerbaustelle.

LibreOffice ist behäbig in der Anwendung und der Ressourcenverbrauch immens. Über die technischen Ursachen kann man sich streiten, aber Entwickler berichten teilweise von einer uralten Codebasis mit hohen Einstiegshürden. Im Gegensatz zu anderen Großprojekten der OSS-Welt hat man bei StarOffice/OpenOffice/LibreOffice halt nie eine Neuentwicklung gewagt. Während Microsoft, Apple und Softmaker ihre Suiten in den vergangenen 10 Jahren signifikant weiter entwickelt haben und Konzerne wie Google an Office als WebApp arbeiten, hat sich bei LibreOffice weniger getan als man vermuten möchte angesichts zahlloser veröffentlichter Versionen. Die nach vielen Irrungen und Wirrungen halbherzig eingeführte neue Oberfläche ist immer noch experimental, Impress und Base siechen vor sich hin. Die gesamte Suite gehört nicht zu den stabilsten Produkten auf dem Linux Desktop und den Sprung auf Mobilgeräte hat man gar nicht geschafft. Letzteres ist vor allem deshalb problematisch weil dadurch die OASIS-Formate weiter an Boden verlieren.

Warum nun diese - zugegebenermaßen etwas einseitig formulierte - Einschätzung hier im Artikel? Würde man diesen Befund in einen x-beliebigen Diskussionsstrang in der Linux-Gemeinschaft einwerfen, könnte man ziemlich sicher sein, dass unter den ersten 10 Reaktionen ein Verweis auf LaTeX kommen würde. Gerne mit einem überheblichen Verweis, Profis würden sowieso nicht mit einer Office-Suite arbeiten und längere Texte würde man darin auf keinen Fall schreiben. Jede ernstzunehmende Diskussion über den Status freier Office Suiten kann so im Stil des whataboutism abgewürgt werden. Dabei ist LaTeX kein Ersatz für eine Office Suite - nicht einmal für Word bzw. Writer. Kaum eine Anwendergruppe ist derart überheblich in Diskussionen unterwegs wie überzeugte LaTeX Nutzer und kaum eine Anwendergruppe bestärkt sich seit Jahren so konsequent in einer Filterblase aus Fehleinschätzungen.

LaTeX-Anwender führten meist einige Kernargumente an:

  1. Die Lernkurve ist steil aber danach kann man wirklich effizient und schnell arbeiten.
  2. LaTeX ist in der Wissenschaft weit verbreitet.
  3. LaTeX steht plattformübergreifend zur Verfügung.
  4. LaTeX sieht schöner aus, weil es ein richtiges Textsatzprogramm ist.
  5. LaTeX ist technisch überlegen, da einmal gesetzte Dokumente auf alle Ewigkeit gleich aussehen und somit quasi ewig erhalten bleiben.

Richtig ist hier nur ein einziger Punkt und zwar der letzte. Punkt 4 ist subjektiv, darüber kann man schlecht streiten. Alles andere ist schlicht komplett falsch oder ignoriert Probleme.

Ein Basisproblem ist meist schon, dass die meisten LaTeX-Anwender von Office-Suiten so wenig Ahnung haben wie umgekehrt. Während die meisten Office-Enthusiasten sich aber kein Urteil darüber erlauben was LaTeX kann oder nicht, scheint umgekehrt keine Scheu vorhanden zu sein. Schließlich ist Office etwas für Idioten. Schon simple Sachen wie Formatvorlagen in Office sind vielen LaTeX Anwendern oft unbekannt, von weiterführenden Funktionen ganz zu schweigen. Etwas überspitzt gesagt: Die Art wie LaTeX-Anwender Office verwenden ist in der Tat ungeeignet für professionelles Arbeiten.

Nun aber zurück zu den Argumenten:

Die Behauptung nach einer steilen Lernkurve wäre man mit LaTeX effizienter und schneller ist inzwischen widerlegt. Darüber berichteten Wissenschafts-Blogs bereits vor einigen Jahren. Natürlich kann man die kleine Studie kritisieren (was auf Twitter auch ausgiebig geschah und eine Reaktion der Autoren auslöste), da die Zahl der Probanden vermutlich nicht repräsentativ genug war und es erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Fächern gibt. Fakt ist aber auch, dass es bisher keine gegenteilige Studie gibt.

Die Verbreitung in der Wissenschaft ist ebenso ein Mythos, der aus einer maßlosen Selbstüberschätzung einiger weniger Fächer aus der MINT-Gruppe stammt. In der Informatik, bei den Physikern und einigen anderen Naturwissenschaften (aber nicht allen) ist LaTeX der Quasi-Standard. Je mehr Formeln, desto eher LaTeX kann man als Richtlinie nehmen. In den allermeisten Wissenschaftszweigen (Gesundheit, Sozial- und Geisteswissenschaften, Jura, Wirtschaftswissenschaften etc. pp.) spielt LaTeX eine absolut untergeordnete Rolle. Kollaboratives Arbeiten bedeutet hier meist Word mit Änderungsverlauf und nicht LaTeX mit Git. Spätestens wenn man Print-Publikationen benötigt ist LaTeX mehr Hindernis, denn produktives Hilfsmittel. Es hat eine gewisse Ironie, dass das angeblich so famose Textsatzsystem LaTeX bei vielen Verlagen nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ich würde sogar behaupten, dass InDesign wichtiger als LaTeX ist. Die meisten Verlage wollen eine OOXML-Datei, viele nehmen auch PDF-Dateien, weshalb natürlich auch LaTeX Anwender publizieren können, aber diese Hindernisse zeigen schon wie wenig faktenbasiert das Argument der Verbreitung von LaTeX in der Wissenschaft ist.

Bei der plattformübergreifenden Verfügbarkeit sieht es hingegen ganz gut für LaTeX aus. Kaum ein Betriebssystem wird nicht unterstützt. Aber auch hier verliert man Boden, denn es macht nicht wirklich Spaß ein LaTeX Dokument auf einem Smartphone oder Tablet zu betrachten oder gar zu bearbeiten. Diese Geräte sind auch nicht für professionelles Arbeiten gemacht werfen hier viele als Argument ein. Trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass diese Geräte seit Jahren zu den Wachstumsbereichen für Office-Suiten zählen (außer natürlich bei LibreOffice).

Bleibt der Punkt mit dem Aussehen. Ein gut designtes LaTeX-Dokument sieht in der Tat besser aus, als die meisten Office-Ergebnisse. Details wie Zeilenumbrüche & Co funktionieren tendenziell besser. Nur ist das eigentlich bedeutungslos, da der Autor bei Print- und Onlinepublikationen selten die Hoheit über das Layout hat, sondern meist nur die Textbasis liefert.

Natürlich kann man mit LaTeX tolle wissenschaftliche Ergebnisse produzieren. Es ist letztlich nur ein handwerkliches Mittel zum Zweck. Es gibt große Wissenschaftler, die bis in die Gegenwart überragende intellektuelle Leistungen per handschriftlichem Manuskript vollbringen - etwas das sich die heutige Generation sicherlich nicht mehr vorstellen kann. Letztlich sollte man also das Werkzeug nutzen, das den eigenen Workflow am besten unterstützt.

LaTeX-Anwender sollten nur dringend von ihrem Podest heruntersteigen. Es entbehrt jeder argumentativen Grundlage. 


Änderungen:

Kürzung am Schluss. Gedankengang ist in einen eigenen Artikel ausgelagert: Kommentar: Der Stand von LibreOffice


Bilder:

Einleitungs- und Beitragsbild von mohamed Hassan via pixabay

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Tags: Open Source, Wissenschaft, LibreOffice, Office, LaTeX, Textverarbeitung

Ergänzungen zum Artikel

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Paul
Nachdem ich eine Dissertation in den Geisteswissenschaften mit Latex verfasst habe, kann ich das Fazit ziehen, dass ich es zwar nicht direkt bereue, dass mir Latex letztlich wohl mehr Probleme als Erleichterungen dabei gebracht hat.

Die Vorteile lagen ziemlich klar darin, dass eigentlich nichts Unerwartetes mehr passiert, wenn man einmal die relativ hohe Anfangshürde genommen hat, alles auf die eigenen Bedürfnisse anzupassen. D.h. man muss anders als viele Office-Nutzer nicht an einer "Endbereinigung" des Dokuments eine Woche vor Abgabefrist verzweifeln.

Dem stehen aber eine ganze Menge Nachteile gegenüber: An erster Stelle die Unflexibilität des Systems, woduch selbst kleinste Änderungen lange Recherchen erfordern können. Das Zusammenspiel mit Literaturdatenbanken wird schnell sehr komplex. Die Rechtschreibkorrekturen sind eine Katastrophe. Und am Ende steht man mit einem Dokument da, mit dem Verlage oft nichts anfangen können und das niemand zur Fehlerkorrektur nutzen wird. Dasselbe gilt auch, wenn man z.B. Passagen für andere Publikationen verwenden will - die muss man dann in Office quasi noch mal "neu" schreiben.

Zuletzt ist die oft wiederholte Behauptung, Latex würde im Gegensatz zu Office ein "professionelles" Druckbild abliefern, eine reine Legende. Wenn man mal in die Feinheiten wie z.B. deutsche Ligaturen gerät, macht Latex so ziemlich alles falsch und erfordert mindestens genausoviel Nacharbeit, mit der sich auch bei Office eine "professionelles" Erscheinungsbild erzeugen lässt.

Torben
Die Bemerkung zu "Open Source im Öffentlichen Dienst" verstehe ich nicht so richtig. Es wird wohl niemand auf die Idee kommen, LaTeX einer Verwaltungsmitarbeiterin vorzusetzen.

LibreOffice wird hingegen im Zweiten Nationalen Aktionsplan OGP ausdrücklich als Beitrag aus Schleswig-Holstein genannt:
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1667398/d3a4e7a0597be1d49dc37237a3849aca/2019-09-04-nationaler-aktionsplan-ogp-data.pdf

Gerrit
Nein, aber die schlechte Qualität von LibO wird einem dann wieder auf die Füße fallen. Das merken die beteiligten Stellen dann spätestens mit der Migration.

Dass sich die Gemeinschaft in großen Teilen in LaTeX flüchtet hilft da nicht, eben weil LaTeX kein Ersatz ist. Darauf wollte ich hinaus.

Michael
<quote>Nein, aber die schlechte Qualität von LibO wird einem dann wieder auf die Füße fallen. Das merken die beteiligten Stellen dann spätestens mit der Migration.</quote>

Naja, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die "schlechte" Qualität wird bei Microsoft durch einige 100 Millionen Euro und einigen kostspieligen Beraterfirmen ausgeglichen. Wenn dann ein Emotet mit Konsorten kommt, ist dies dann höhere Gewalt (und nicht Ausdruck der schlechten Qualität und ganz sicher nicht Schuld von Microsoft, dies selbst die Sicherheit des Clients abgeschrieben haben). Wäre dieses Geld in die Entwicklung von Star/Open/LibreOffice gegangen (es gibt noch welche, die davon zu leben versuchen) oder Softmaker-Office, dann wäre sehr viel gewonnen gewesen.

Stattdessen versuchen die Behörden verzweifelt der Datensammelwut und Cloud-Entwicklung von Microsoft entgegenzuwirken (wohin die Millionen als neue Entwicklung gegangen ist) und geben dafür auch wieder Millionen aus...

Dass aber LaTeX keine Alternative für den in Behörden und Unternehmen gern noch vorhandene zwanghafte direkte Formatierungswille ist, ist doch eigentlich keiner Diskussion würdig - da klar, wenn noch nicht einmal die anderen Alternativen erwogen(!) werden.

Gerrit
Zitat :
Wäre dieses Geld in die Entwicklung von Star/Open/LibreOffice gegangen (es gibt noch welche, die davon zu leben versuchen) oder Softmaker-Office, dann wäre sehr viel gewonnen gewesen.

Hätte Open Source ein funktionierendes Geschäftsmodell müsste man nicht immer über die fehlenden Mittel jammern.

Michael
Zitat :
Hätte Open Source ein funktionierendes Geschäftsmodell müsste man nicht immer über die fehlenden Mittel jammern.


Ich glaube kaum, dass es daran liegt. Zum einen war StarOffice über 10 Jahre ein Kaufprodukt (irgendwo habe ich noch eine Version von StarWriter aus den 80er unter DOS). zum anderen ist Softmaker Office auch proprietär und fristet ebenfalls ein Schattendasein.

Vielmehr liegt es im öffentlichen Bereich am Lobbyismus und den Beratungsgesellschaften.

Manchmal werden sogar Brotkrumen an OSS-Projekte gegeben - vgl. Win4GPG oder Kolab. Danach wurden aber die Produkte nicht eingesetzt, bzw. nun (meines Wissens) beim BSI abgelöst, obwohl es dort funktioniert hat.

Gerrit
Und womit finanziert Microsoft seinen durchaus vorhandenen Lobbyismus? wink Mit Einnahmen, die genug fließen um nicht nur in Entwicklung zu gehen.
noisefloor
Wenn man (wie ich) beruflich mit MS Office arbeitet (weil das nun mal der Standard bei uns in der Firma ist) und dann privat mal was mit LibreOffice macht merkt sehr schnell, wie rückständig LibreOffice ist. Seitdem Microsoft die Ribbon Bar vor 10 (?) Jahren eingeführt hat, ist das die Useability viel besser geworden, LibreOffice hat bis heute keine neue / bessere Menüstruktur geschafft.
Wenn jemand heute ab und mal mal privat ein Anschreiben machen muss oder so würde ich immer die Google Docs raten. Das ist immer noch besser und flexibler als die komplette Office Suite von LibreOffice installieren.

Torsten
Eine Ribbon Bar wie MS Word kann u. darf LibreOffice gar nicht anbieten, weil Microsoft die PATENTRECHTE dafür hat. Würde man bei LibreOffice das implementieren, dann kämen ganz schnell wie Anwälte von M$ aus ihren Löchern gekrochen. Das gilt auch für viele andere Feinheiten bei MS Word. Deshalb sieht LibreOffice heute so aus, wie es aussieht. Und ganz ehrlich gesagt, auf diese albernen Ribbons kann ich gerne verzichten...nur Kinderspielzeug - aber das ist meine Meinung.
Gerrit
Hast du auch Belege dafür? Unter Windows haben sehr viele Programme von Drittanbietern das Bedienkonzept kopiert. Die vielen Gerichtsverfahren darüber müssen mir irgendwie entgangen sein.
Torsten
Erkundige dich doch einmal bei der The Document Foundation in Berlin, die LibreOffice betreut. Bürosoftware wie zB Softmaker zahlen an Microsoft eine Lizenzgebühr, damit sie zB auch Ribbons einsetzen dürfen. Ein Freund von mir hat vor einigen Jahren für LibreOffice gearbeitet und mir über die rüde Art von Microsft berichtet, als LibreOffice etwas eingesetzten wollten, wo Microsoft die Patent- und Lizenzrechte hat. Zu einem Gerichtsverfahren ist es nicht gekommen - schon allein die Ankündigung zu ein Gerichtsverfahren lassen Anbieter von OpenSource-Projekten von solchen Sachen abschrecken.
Gerrit
Zuletzt bearbeitet am 14.01.2020 17:57 von Gerrit
Komisch nur, dass LibreOffice experimental mit einem ähnlichen Interface spielt.

Wie gesagt: Ohne Beleg ist das nur Hörensagen.

Zudem gibt es eine große Spannbreite zwischen "Wir halten sklavisch an einem Design von 1995 fest und Ribbons".

Michael
Zitat :
Wie gesagt: Ohne Beleg ist das nur Hörensagen.


Vielleicht hilft dies: https://www.ipwatchdog.com/2018/02/13/93710/id=93710/ (dort steht auch eine der Patentnummern) und (unten in) https://en.wikipedia.org/wiki/Ribbon_(computing)

Da UI-Format (Menüleiste mit Datei, Bearbeiten... rechts Hilfe) ist übrigens noch älter und stammt aus den 80ern von IBM. Ob nun die Ribbon tatsächlich zu einer bessern Arbeitsweise geführt hat, dazu konnte ich keinen (neutralen) Nachweis finden.

Gerrit
Interessant! Danke für die beiden Links.

Es ändert natürlich nichts daran, dass auch jenseits von Ribbons intuitive Benutzeroberflächen möglich sind. Fast kein OSS-Software bedient sich so grässlich wie LibreOffice.

Michael
Zitat :
Fast kein OSS-Software bedient sich so grässlich wie LibreOffice.


Och, da fallen mir einige ein ;-) z.B. xfig - aber die Entwicklung unter Windows ist ebenfalls "grottig". Seit parallel die WinRT APIs mit den klassischen Desktop-Anwendungen parallel existieren, gibt es schon lange keine einheitliche Benutzerführung. Selbst Microsoft nutzt bspw. bei Visual Studio Code und Skype keine Ribbons, da sie dort wiederum eine andere Bedienführung haben. Bei macOS - mit Ausnahme der wirklich Apple-fremden Anwendungen - ist es wenigstens weitestgehend einheitlich.

Malte
Ich benutze aktuell den org-mode bei emacs und übersetze das dann in LaTex und von da in ein PDF. Klingt kompliziert. Ist es erst auch. Man wird aber den ganzen LaTexkladeradatsch los. Allerdings ist das natürlich kein gangbarere Weg für die meisten.

So Dinge wie LyX fristen wohl auch schon ewig ihr Nischendasein und ich denke nicht das sich das ändern wird. Ich würde mir aber mal ein alternatives Textsatzprogramm auf Basis von Markdown wünschen. Im Internet entwickelt sich Markdown immer mehr zum Standard für Foren usw. Es ist viel leichter zu lernen als LaTex und vielleicht findet jemand einen weg, wie man die Freiheiten von LaTex mit der Einfachheit von Markdown verbinden kann.
Ich stelle mir immer so was wie https://gohugo.io/ nur für Texte vor.

PS: Sehe gerade hier ist noch bb-code am Werk. Uarrrg so 90er. ;)

Ben
Org-Mode ist auch mein Mittel der Wahl, damit kann man das meiste schon abbilden und ggf. das Latex-File noch nachbearbeiten. Wenn man sich aber einmal ein Template erstellt hat, kommt man meist recht weit.

Ohne mich mit Office hinreichend gut auszukennen, war ich oft genervt davon, dass manche Sachen einfach gar nicht möglich waren oder nur mit erheblichem Aufwand (z.B. längere erklärende Bildunterschriften im Text, aber nur eine kurze Beschreibung der Abbildung im Abbildungsverzeichnis).

Generell finde ich den Ansatz besser, dass man mittels Befehlen (\textit) oder globalen Definitionen Text und Layout definiert statt sich über Menüs sich alles zurecht zu klicken.
Somit sieht man einerseits was genau los ist, kann Snippets kopieren, ausprobieren, ggf. auskommentieren und mittels Textwerkzeugen (z.B. Emacs M-%) auch einfach ändern. Übersichtlicher ist es zugegebenermaßen im Editor nicht, zum Lesen kann jedoch die PDF herangezogen werden.

Anleitungen wie man etwas bestimmtes in Word macht sind leider immer ein Graus, da der Text beschreiben muss, welche Menüs man anklicken muss.

Latex ist sicher nicht die letzt Weisheit und stellt einen des öfteren vor Probleme, mit Word bin ich allerdings mindestens gleich lange beschäftigt, genervt vom ständigen markieren, arbeiten mit der Maus und habe am Ende meist ein nicht ähnlich-hübsches Dokument mit Standardeinstellungen. Als Emacs-User fehlen einem auch die üblichen Shortkeys für eine schnelle Navigation im Text ohne Maus.

Meiner Meinung nach ist auch der Zweck beider Programme eher verschieden: LaTeX macht (erst wirklich) Sinn für längere Abhandlungen, Word ist meiner Meinung nach das Mittel der Wahl um schnell ohne Aufwand was "hin zu rotzen". Will man das Aussehen anpassen, muss man doch wieder so viel Zeit und Energie in eine Vorlage stecken, sodass man auch LaTeX hätte nehmen können.

Somit jedem das seine.

Paul
Zitat :
Meiner Meinung nach ist auch der Zweck beider Programme eher verschieden: LaTeX macht (erst wirklich) Sinn für längere Abhandlungen, Word ist meiner Meinung nach das Mittel der Wahl um schnell ohne Aufwand was "hin zu rotzen". Will man das Aussehen anpassen, muss man doch wieder so viel Zeit und Energie in eine Vorlage stecken, sodass man auch LaTeX hätte nehmen können.


Könnte man auch umgekehrt sehen: Wie oben schon beschrieben, gibt es Latex-spezifische Probleme, die überhaupt erst in längeren Abhandlungen entstehen: Bei einem langen Dokument, bei dem (schon aufgrund der Länge) viele Sonderfälle und Ausnahmen zusammenkommen, muss man mit Latex soviel Zeit investieren, dass man auch MS Office hätte nehmen können. Dann hätte man auch gleich den Vorteil eines Formats, das in Verlagen oder im Lektorat ohne weiteres genutzt werden kann.

Das einzige, wo ich mit Latex gar keine Probleme habe, ist im Gegenteil gerade etwas "Hingerotztes": Briefe. Die sind kurz und immer gleich und ich muss sie nicht mit anderen bearbeiten, so dass ich sie leicht mit Latex machen kann.

noisefloor
DAS "Problem" von Markdown ist aber, dass die Syntax für Tabellen nicht einfach ist. Außerdem ist mit Markdown das Einstellen verschiedener Schriftarten- und größen ja nicht wirklich vorgesehen, ebenso wenig wie rechtsbündige Formatierung, Blocksatz etc.
Markdown ist im Internet ok, aber IMHO keine Alternative für eine Textverarbeitung.

Malte
Zitat :
Tabellen nicht einfach ist
. Ich bezweifle dass hier das Kernproblem liegt.

Zitat :
Einstellen verschiedener Schriftarten- und größen ja nicht wirklich vorgesehen, ebenso wenig wie rechtsbündige Formatierung, Blocksatz etc.


Genau darum geht's mir. Ich stelle mir eine Art Kompiler vor, der von markdown nach pdf, html, doc was weiß ich übersetzen kann. Man müsste sich eine Syntax überlegen die möglichst einfach ist und die sich um solche Dinge kümmert. Vom Konzept her macht org-mode genau das. Org hängt zu sehr im emacs Universum fest um universell zu werden und der weg org>tex>pdf ist auch nicht so ganz das Wahre. Ich denke an md>pdf oder md>html oder md>odt

Anonymous
Malte sagte :
Genau darum geht's mir. Ich stelle mir eine Art Kompiler vor, der von markdown nach pdf, html, doc was weiß ich übersetzen kann.

Gibt es bereits - https://pandoc.org/ - konvertiert markdown nach epub, html, odt, pdf (benötigt LaTex), powerpoint....

Ein guter Texteditor, eventuell mit Markdown-WYSIWYG oder zumindest einer Vorschau, plus pandoc sind m.E. perfekt für HTML- oder epub-Texte, eine simple Präsentation oder ein kurzes PDF.

Malte
Zitat :
Gibt es bereits - https://pandoc.org/ - konvertiert markdown nach epub, html, odt, pdf (benötigt LaTex), powerpoint....


Ich bin kein pandoc Nutzer, aber ich denke mal es funktioniert ähnlich wie org-mode. Gerade die LaTex Zwischenschicht ist mein Problem. Bei mir führt das dazu, dass ich am Ende für viele Dinge doch wieder LaTex-Schnipsel schreiben muss. Für mich ist das kein Problem, aber für andere schon und ich kann es verstehen.

Ich verstehe auch auf der anderen Seite, warum org-mode und pandoc das machen. LaTex ist ein ausgereiftes und bekanntes Textsatz Programm, also warum das Rad neu erfinden.

Mir kommt es aber so vor als würde genau dieser Schritt die Entwicklungsmöglichkeiten von org-mode (pandoc) limitieren. Ich denke hier im Prinzip über einen rewrite von LaTex nach. Da bin ich bestimmt nicht der erste. Ich bin gespannt ob sich jemand findet und das zu seiner Aufgabe macht. Ich denke jedenfalls, dass ein solches Projekt aus den Fehlern von LaTex enorm lernen könnte.

Venner
Ich muss mich über die harsche Kritik an LibreOffice etwas wundern. Hier geht es ja um Textverarbeitung, und die macht bei LO Riesensätze. Ja, die Codequalität war bescheiden, aber gerade da wird seit beinahe einem Jahrzehnt massig Arbeit investiert.

Und dass sich "weniger getan hat, als man vermuten möchte" ist mit einem kurzen Blick in die ausführlichen und bebilderten Changelogs widerlegt.

Ja, LibreOffice Writer hat noch Baustellen - und es gibt sicher schlankere Anwendungen als LO - aber "problematische Dauerbaustelle", "nicht stabil", "halbherzig"? Wow.

Gerrit
Zitat :
Ich muss mich über die harsche Kritik an LibreOffice etwas wundern. Hier geht es ja um Textverarbeitung, und die macht bei LO Riesensätze.

Ich benutze LibreOffice und OpenOffice erst seit 2005. Welche Riesensätze sind mir da entgangen?

Die Programme sehen bis auf die Iconsets noch fast so aus wie damals (nur der Rahmen um die Seiten ist weg), sie haben immer noch massive Probleme mit Dokumenten >100 Seiten, integrieren sich schlecht in alle Oberflächen außer Windows (die macOS und die Qt-Integration sind richtig gruselig). Bei kaum einer anderen Software habe ich so Angst vor Updates wegen auftretenden Instabilitäten.

Michael
Hallo,

bei einigen Punkten sehe ich - da öffentlich - als kritikwürdig an:

Zitat :
Von seinen Anhängern gefeiert als die einzige professionelle Lösung...
[...] Zitat :
Ein Basisproblem ist meist schon, dass die meisten LaTeX-Anwender von Office-Suiten so wenig Ahnung haben wie umgekehrt. Während die meisten Office-Enthusiasten sich aber kein Urteil darüber erlauben was LaTeX kann oder nicht, scheint umgekehrt keine Scheu vorhanden zu sein. Schließlich ist Office etwas für Idioten. Schon simple Sachen wie Formatvorlagen in Office sind vielen LaTeX Anwendern oft unbekannt, von weiterführenden Funktionen ganz zu schweigen. Etwas überspitzt gesagt: Die Art wie LaTeX-Anwender Office verwenden ist in der Tat ungeeignet für professionelles Arbeiten.


Pardon. Solche Anhänger von LaTeX kenne ich nicht. Im Prinzip sind diese (im Vergleich zu andere "Glaubensjüngern" von Software-Produkten) die harmlosesten und geben sich meist nur zu erkennen, wenn man sie anspricht. Dass sie keine Ahnung von Format-Vorlagen habe, ist wohl auch eher als Gerücht zu verstehen, da sie - außerhalb des wissenschaftlichen Umfelds - im Beruf meistens mit MS Office zu tun haben. Woher also diese Unterstellung?

Zitat :
Im Gegensatz zu anderen Großprojekten der OSS-Welt hat man bei StarOffice/OpenOffice/LibreOffice halt nie eine Neuentwicklung gewagt. Während Microsoft, Apple und Softmaker ihre Suiten in den vergangenen 10 Jahren signifikant weiter entwickelt haben...


Echt jetzt? Bei Apple Works habe ich in den letzten Jahren eher einige Rückschritte erlebt (inklusive Dateiformat-Änderungen, die eine Zusammenarbeit erschweren). Microsoft hat es in den letzten 10 Jahren nur geschafft, ein Chaos an Bedienung hinzubekommen, da sie sich nicht entscheiden konnten, ob welches Oberflächen-Framework sie nun einsetzen wollen. Die "Randprodukte" (Office für Android/iOS und Web) sind wohl aufgekauft worden und werden langsam aber sicher kompatibel zum Workstation-Office. Ebenso wie Office für Mac jahrelang ein eigenes Produkt mit mehr oder weniger Inkompatibiltäten zum Windows-Office hatte. Bei Softmaker (welches ich in der Pro-Version einsetze) konnte ich auch keine größeren Änderungen als bei LibreOffice erleben.

Zum Thema Stabilität: im Gegensatz zu LaTeX (naja, eben einem Editor ;-) habe ich nur mit Office-Suites deutlichen Datenverlust erlebt. Die Stabilität ist bei allen Office-Produkten nicht gerade die Stärke. Und ich setze alle Produkte (sofern vorhanden) unter Windows, macOS und Linux ein.

Zitat :
Es hat eine gewisse Ironie, dass das angeblich so famose Textsatzsystem LaTeX bei vielen Verlagen nur eine untergeordnete Rolle spielt.


InDesign und anderes ebenso. Verlage verlangen eine Normseite, die quasi auch mit einem einfachsten Textverarbeitungsprogramm hinzubekommen ist.

Zitat :
LaTeX-Anwender sollten nur dringend von ihrem Podest heruntersteigen. Es entbehrt jeder argumentativen Grundlage.


Jedem das seine. Warum die harsche Kritik nun geäußert wurde, ist mir ehrlich gesagt nicht deutlich geworden.



Gerrit
Zuletzt bearbeitet am 15.01.2020 22:33 von Gerrit
Zitat :
Pardon. Solche Anhänger von LaTeX kenne ich nicht. Im Prinzip sind diese (im Vergleich zu andere "Glaubensjüngern" von Software-Produkten) die harmlosesten und geben sich meist nur zu erkennen, wenn man sie anspricht.

In jedem Thema, indem die Eignung oder spezifische Probleme mit Wirter/Word und langen Texten besprochen werden äußert sich zuverlässig jemand mit dem LaTeX-Hinweis. Kann man problemlos googlen.

Zitat :
Echt jetzt? Bei Apple Works habe ich in den letzten Jahren eher einige Rückschritte erlebt (inklusive Dateiformat-Änderungen, die eine Zusammenarbeit erschweren).

Apple hatte jemals eine ernstzunehmende Textverarbeitung? Ich hatte ausgehend von allem seit 2009 eher den Eindruck die richtigen sich an Privatanwender.

Zitat :
Microsoft hat es in den letzten 10 Jahren nur geschafft, ein Chaos an Bedienung hinzubekommen, da sie sich nicht entscheiden konnten, ob welches Oberflächen-Framework sie nun einsetzen wollen.

Microsoft Office hat seit 10 Jahren eine absolut konsistente Bedienung über alle Softwareteile hinweg. Was meinst du also?

Zitat :
Die "Randprodukte" (Office für Android/iOS und Web) sind wohl aufgekauft worden und werden langsam aber sicher kompatibel zum Workstation-Office.

Schon mal getestet? Die sind sicherlich nicht aufgekauft oder stiefmütterlich gepflegt.

Zitat :
Jedem das seine. Warum die harsche Kritik nun geäußert wurde, ist mir ehrlich gesagt nicht deutlich geworden.

Es ist ein Blog. Da schreibe ich was mir gerade in den Sinn kommt und seit einigen Monaten nervt mich die LaTeX-Fangemeinde (mit der ich mich leider beruflich auseinander setzen muss).

Michael
Zitat :
Microsoft Office hat seit 10 Jahren eine absolut konsistente Bedienung über alle Softwareteile hinweg. Was meinst du also?


Die fehlende Konsistenz in der Bedienung sehe ich z.B. in den Einstellungen, der unterschiedlichen Gestaltung der Fenster bei den Einstellungen sowie den darunterliegenden Funktionsweisen. Z.B. bei den Makrosicherheitseinstellungen im Vergleich zu den Einstellungen zu einem Dokument. Den unterschiedlichen Leveln bei Outlook in den Einstellungen. Hier scheint Microsoft nach dem Versuch über Ribbons eine Touch-Bedienung zu ermöglichen, nicht die Arbeit abgeschlossen zu haben. Bei der groben Sichtung der Bedienelemente ist es ungefähr korrekt (aber das gilt auch für die Konkurrenzprodukte).

["Randprodukte"]Zitat :
Schon mal getestet? Die sind sicherlich nicht aufgekauft oder stiefmütterlich gepflegt.


Meine "Erfahrung" mit den "Randprodukten" von MS Office (also abseits von Windows Office) bezog sich unter anderem auf das Office unter Windows Phone (z.B. Outlook) sowie macOffice. Bei den neueren Versionen bezog ich mich ansonsten auf Testberichte und den darin enthaltenen Kompatibiltätstests. Privat mache ich seit der engen Cloud-Anbindung von MS Office einen großen Bogen. Dies bezieht insbesondere auf MS Office auf Android und iOS. Unter Android setze ich recht zufrieden Softmaker Office ein.

Aber ich habe ja auch geschrieben "Und ich setze alle Produkte (sofern vorhanden) unter Windows, macOS und Linux ein." ;-)

Zitat :
Da schreibe ich was mir gerade in den Sinn kommt und seit einigen Monaten nervt mit die LaTeX-Fangemeinde (mit der ich mich leider beruflich auseinander setzen muss).


O.k. verständlich. Außerhalb des Wissenschaftsbereichs existiert nur eine "stille" und fast nicht wahrnehmbare LaTeX-Fangemeinde.

P.S. zu Zitat :
Apple hatte jemals eine ernstzunehmende Textverarbeitung. Ich hatte ausgehend von allem seit 2009 eher den Eindruck die richtigen sich an Privatanwender.


Wen Apple manches Mal erreichen will, ist mir auch schleierhaft. Pages funktioniert als "kleines" DesktopPublishing-Tool im privaten Umfeld ganz gut. Keynote ist dagegen wirklich deutlich besser als Powerpoint. Als ich aber beruflich eine sehr anspruchsvolle Folie herstellen wollte (sehr viele Animationen - klar macht man eigentlich nicht, war aber hier notwendig), ist es mir auch regelmäßig abgestürzt. Mit Powerpoint war das gar nicht zu realisieren... (LibreOffive Impress und StarOffice Presentations sind hier außen vor).

Michael
P.S.
Zitat :
Kollaboratives Arbeiten bedeutet hier meist Word mit Änderungsverlauf


Pardon, das ist kein kollaboratives Arbeiten. Ja, es wird gern und häufig verwendet und ist im Office-Umfeld eine genauso große Krankheit, wie die direkte Formatierung. Wirkliches kollaboratives Arbeiten ist mit Office nur über Sharepoint (oder vergleichbares - auch für LibreOffice) möglich oder man weicht komplett in die Cloud aus. Dass dies abseits der IT-affinen eher eine Lösung ist als git, ist klar, aber dort wird ganz sicher auch kein LaTeX verwendet. Und dann ist git eine deutlich bessere Lösung als mit mehr als 2 Personen per Änderungsmodus und gar Hin- und Herschicken der Dokumente zusammenzuarbeiten. (Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Arbeitszeit und weitere Ressourcen durch diese Methode im Jahr im Büroumfeld verschwendet werden. Ich kenne viele, die Stunden damit verbracht haben, parallel bearbeitete Dokumente wieder zusammenzuführen. Diesen missglückten Schrott kann man dann manches Mal bei geleakten Dokumenten oder versehentlich verschickten Angeboten erkennen.)

Gerrit
Zitat :
Pardon, das ist kein kollaboratives Arbeiten.

Es ist die Realität kollaborativen Arbeitens. Wirklich zeitgleiches Arbeiten geht nur bei festen Bürozeiten und das ist in der Wissenschaft selten. Software sollte sich an Realitäten orientieren. Die Herangehensweise "ihr müsst das eigentlich ganz anders machen" ist nicht sonderlich erfolgsversprechend.

Venner
Gerrit sagte :
Ich benutze LibreOffice und OpenOffice erst seit 2005. Welche Riesensätze sind mir da entgangen?

Da du ja das Benutzerinterface kritisierst:

  • kontext-sensitive Seitenleiste - das m.E. beste Office-UI-Element überhaupt
  • Ribbons (in drei (?) Varianten)
  • kontext-sensitive Toolbar
  • GUI zu großen Teilen (alle Dialoge, fast alle Gadgets im Hauptfenster, Menüs, Kontextmenüs, Textblasen) von VCL nach GTK3 portiert. Hier unter XFCE sieht das inzwischen super aus.
  • Echtzeitvorschau im Drop-Down Gadget für die Auswahl des gewünschten Fonts

Das ist das was mir aus den letzten Jahren spontan zum Thema Benutzerinterface einfällt. Ich würde wirklich empfehlen, die bebilderften Changelogs mal durchzusehen.

Noch mal: Man kann LO sicher einiger Vorwürfe machen, aber "hat sich weniger getan als man denkt" ist m.E. nicht haltbar.

Deine Stabilitätsprobleme kann ich nicht nachvollziehen, aber meine Dokumente sind meist deutlich kleiner als 100 Seiten.

Gerrit
Und exakt das habe ich oben mit "halbherzig" beschrieben. Anstelle eine durchdachte und konsequente Benutzerführung zu implementieren baut man 3 unterschiedliche GUIs, die alle drei nicht ausgereift sind. Wirklich konsistent ist immer noch nur die Windows95-Standardoberfläche.
Alex
Ich wünschte von Herzen, es gäbe eine vernünftige Alternative zu Latex für Leute, die nicht viel mit grafischen Oberflächen anfangen können. Ich habe meinen Roman mit Latex verfasst weil ich es aus dem Physik Studium kannte. Aber es wirkte auf mich super angestaubt. Für alles Mögliche braucht man eine Erweiterung, deren Dokumentationen oft grausig sind, und wenn man nach Problem googelt, dann finden sich die meisten Antworten auf PhpBB Boards von anno tobak und man fragt sich, ob das Ding denn in den letzten zehn Jahren keiner mehr benutzt hat. Mein subjektives Gefühl ist einfach, dass die Entwicklung irgendwie stehen blieb... es wäre schön ein zentrales Plugin Management zu haben a la Pip von Python, und zeitgemäße Tutorials die einen für den Großteil der Anwendungsfälle schnell zum Ziel führen.

Ich zweifle nicht daran, dass MS Office sehr mächtig ist, aber mich schreckt die überlandene Oberfläche einfach ab. Mit InDesign habe ich mich noch nie viel befasst - vielleicht ist das ja eine Idee.

Mir ist nicht klar, welchen Zweck dieser Artikel verfolgt. Der Autor bemüht sich, eine Software zu herunterzuputzen und meint damit wohl in erster Linie überhebliche Anwender. Die meisten LaTeX-Kirtiker sind aber vorwiegend unter denjenigen zu finden, die fünf vor zwölf mal schnell sich LaTeX reinpfeifen mussten und sich selbst gar nicht mit den Vorteilen des Systems auseinandergesetzt haben. Es gibt auch diejenigen, die es aus freien Stücken gelernt haben und sich einen vim daraufhin zurechtgeschnitzt haben.

Hier schimpft ein Geigenspieler auf Oboisten, weil letztere angeblich behaupten, das bessere Instrument zu spielen. Natürlich gib es solche Leute. Aber was kümmert Sie das denn? Wen bringen Sie damit weiter? Sich selbst? *Ist inzwischen widerlegt.* Das ist doch zum Lachen! Ob man mit LaTeX effizienter und schneller ist, hängt doch ganz davon ab, was man vor hat. Und in Sachen Effizienz ist ein guter Editor das A und O.

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Über [Mer]Curius

Immer größere Teile unseres Lebens haben sich in den vergangenen Jahren digitalisiert. Es gibt heute unzählige Dienste und jeder Mensch hinterlässt permanent Spuren. Die Datensätze, die hier entstehen wecken viele Begehrlichkeiten. Es besteht aber auch die Möglichkeit durch gezielte Maßnahmen die eigene Datenspur zu minimieren und Daten effektiv und sicher zu schützen. Damit entgeht man zwar nicht jeder Überwachungsmaßnahme, erlangt aber zumindest teilweise die Kontrolle über die eigenen Daten zurück.

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