In „Flatpak is Not the Future“ ist momentan die gesammelte Kritik an Flatpak zu lesen und wird gegenwärtig durchgereicht. Dabei ist der Blogartikel eigentlich nur eine wilde Mixtur aus tendenziösen Informationen, Mischmasch mit Kritik an Fedora und einer gehörigen Portion „Perfektion als Feind des Guten“.
Eigentlich wollte ich mich nicht dazu im Detail äußern, weil ich in einer Aufstellung zur Paketverwaltung vs. Flatpak/Snap usw. mal alles zusammengestellt habe, was man dazu meiner Meinung nach sagen muss. Da ich mich aber scheinbar in der ganzen Flatpak-Debatte exponiert habe und entsprechend oft deshalb kontaktiert werde, muss ich nun wohl doch etwas dazu schreiben, bevor ich die 20. E-Mail-Antwort dazu verfasse.
Analysegrundlage
Einige Fakten gleich mal vorweg, weil das argumentativ bei vielen immer unterschlagen wird und die ganze Diskussion ins Absurde zieht. Darum möchte ich bei dem Thema immer gerne eine gemeinsame Grundlage herstellen.
- Flatpaks und Snaps sollen die klassische Paketverwaltung nicht vollumfänglich ersetzen. Niemand hat das nirgendwo gefordert.
- Es gibt keinen Zwang zu Flatpaks / Snaps. Es kann und wird sicherlich auch zukünftig Distributionen geben, die klassisch paketieren. Zumal für speziellere Einsatzszenarien auf leistungsschwächerer Hardware. Es ist freie Software, gemacht wird, was nachgefragt wird.
- Die klassische Paketverwaltung ist nicht perfekt. Es gibt Sachen, die damit nicht oder nicht gut funktionieren und die sich deshalb als Folgewirkungen durch das Linux-Ökosystem ziehen (Stable vs. RR, inkompatible Bibliotheken, Softwareverteilung für upstream, Einsatz knapper Ressourcen bei den Distributionen usw.). Es gibt also mithin Verbesserungspotenzial bzw. Handlungsdruck. Das muss natürlich nicht bei Flatpak enden, sondern kann auch anders gelöst werden.
- Die Paketverwaltung hat nichts mit freier Software zu tun. Die BSD-Systeme sind auch freie Software und haben ganz andere Softwareverteilungsmechanismen entwickelt. Sie muss deshalb argumentativ nicht direkt auf einen Sockel neben der GPL stehen.
- Konzepte wie sogenannte „unveränderbare Systeme“ um Systeme stabil oder über komplett verifizierte Bootvorgänge sicherer zu machen, sind mit bisherigen Systemen nicht umzusetzen. Es gäbe hier sicher auch andere denkbare Ansätze als Flatpaks & Co für die Anwendungsverteilung, aber in diese Richtung geht es jetzt nun mal. Das ist wie bei Elektro vs. Wasserstoff im PKW. Es setzt sich das durch, was auch praktisch da ist und verbessert werden kann und nicht das theoretisch bessere Konzept, während die Verfechter eben jenes besseren Konzepts im Alltag praktisch beim Verbrenner stehen bleiben.
Flatpak Is Not the Future – Die Kernargumente im Detail
Warnung: Es könnte etwas knapp und leicht polemisch werden.
Ich setze für diesen Artikel explizit voraus, dass der Blogbeitrag „Flatpak Is Not the Future“ gelesen wurde, weil ich mich direkt darauf beziehe und nicht den kompletten Inhalt wiedergeben möchte.
Unter der Überschrift „Size“ ergeht sich der Autor sehr lange im Speicherplatzverbrauch. Dazu hat sich ein GNOME/EndlessOS-Entwickler bereits geäußert. Man muss halt auch andere Entwicklungen im Linux-Umfeld rezipieren und kann Flatpak nicht singulär betrachten. Jedes MB aufzurechnen und irgendwelche Low-Budget-Hardware von vor 6 Jahren oder Spezialsachen wie Raspberry Pi heranzuziehen, ist im Linux-Umfeld ein beliebtes Argument, um Entwicklung zu blockieren. Das kennen wir schon von jeder Veränderungsdebatte der letzten 20 Jahre. Deshalb hat Debian ~10 unterstützte Architekturen aber Probleme mit Sicherheitsupdates. Aber ich schweife ab, worauf ich hinaus will: Genau das Gleiche hatten wir bei der verbreiten Abschaffung der 32bit-Architektur in vielen Distributionen – hat bis auf ein paar Meckerköppe, die genau dafür wohl ihren Pentium III aus dem Keller holten, niemanden interessiert.
Das fährt letztlich in der gleichen Kategorie wie die langjährigen Klagen über den vermeintlich exorbitanten „RAM-Verbrauch“. Was man sich wohl von leerem Speicherplatz und Arbeitsspeicher kaufen kann? Das ist übrigens das nächste Argument im Artikel.
Danach kommt die Startzeit. Hier springt der Autor aber argumentativ von Flatpak zu Snap, weil dort mehr Probleme in der Richtung existieren. Klar, man kann sich die Dinge immer so legen, wie man sie braucht. Unbestritten: Flatpak und Snaps brauchen länger für den ersten Start. Danach nicht mehr, aber das zählt ja wohl nicht. Ob der Autor schon mal was von der verbreiteten Nutzung von Standby durch normale Anwender gehört hat? Auf Uralt-Hardware merkt man die Startzeit natürlich. Fraglich, wer da Fedora mit GNOME verwendet. Es ist ja nicht so, dass Flatpaks diktatorisch verordnet werden und es nicht spezialisierte Distributionen für andere Anforderungen geben könnte. Ach wartet mal, die gibts ja schon…
Bei „Drivers“ findet Autor, dass bisher alles paletti ist und es mit Flatpaks & Co nur schlimmer wird. Okay, paletti ist es nur bei Rolling Release Distributionen, was die Mehrheit gar nicht nutzt und definitiv nicht das Ziel des Flatpak-Konzepts ist, aber egal: Alles ist gut! Veränderung gar nicht notwendig.
Bei „Security“ können wir uns eine krude Mischung aus Kritik an den schlechten Voreinstellungen mancher Flatpaks, Kritik an der Erlaubnis, auf das gesamte Dateisystem bzw. das Homeverzeichnis zuzugreifen und die Unterstellung, die Flatpaks würden veraltete Versionen von Bibliotheken ausliefern. Die Argumentationsführung ist extrem schwach, das eigentliche Ziel ist ein anderes: Beim Leser soll hängen bleiben, Sandboxes bringen nichts. Komisch nur, dass alle Betriebssysteme von Android bis macOS heutzutage darauf setzen. Alles ahnungslose Idioten. Linux is King! Auf die Schwächen aktueller Rechtekonzepte ohne Sandbox geht er nicht ein. Wir wissen ja: Aktuell ist alles gut! Am Schluss des Artikels findet der Autor übrigens, dass Sandboxes das Beste an Flatpak sind und irgendwie übernommen werden sollten.
Danach geht es in einem Unterkapitel noch über die Portal-Implementierung. Das scheint für ihn aus Entwicklersicht nicht gut gelöst zu sein. Kann ich nicht beurteilen. Scheint viele andere Entwickler nicht zu stören.
Woher er dann die Autokonversion bei Fedora herzieht und was die dort argumentativ sucht: Keine Ahnung. Hier werden dann wahllos Fedora-Spezifika – über die man sicher streiten kann, z. B. was den Sinn eines eigenen Flatpak-Repo betrifft – mit Kritik am Flatpak-Konzept vermischt.
Unter „Complexity“ nähern wir uns dem Kern der Argumentation. Der Autor hat scheinbar keine Lust, der Entwicklung zu folgen und möchte zurück zu einfachen Prinzipien. Das Argument höre ich mindestens 4 mal pro Jahr von irgendwelchen Entwicklern oder Administratoren. Ist halt nicht. Er schreibt es nicht aus, aber der Abschnitt könnte auch mit KISS überschrieben sein. Möchten wir nicht alle zurück in eine vermeintlich weniger komplexe Welt mit einfacheren Mustern? Ich wünsche mir auch eine Wissenschaft ohne „publish or perish“ aber arbeiten muss ich dennoch mit dem Publikationsoutput der Gegenwart.
Unter „Services“ wird es dann richtig lustig. Es wird kritisiert, dass man für die Nutzung von Flatpak, Snap oder AppImage einen Systemdienst braucht. Das Problem muss man erst mal finden. Klassische Pakete laufen auf meinem Kernel durch den Willen Gottes?
Der Autor sieht hinter allen Lösungen sowieso nur den kommerziellen Masterplan „App Stores“ unter Linux zu verbreiten.
Im Abschnitt „Backwards Compatibility“ können wir dann lesen, dass des A.) nicht so schlimm ist B.) immer besser wird und C.) die Entwickler schlicht zu faul sind. Okay, gut das wir das geklärt haben. Sollen wir einen Link zu dem Abschnitt jedem Hilfesuchen geben, der nach einem Major-LTS-Upgrade wieder inkompatible Programme hat? Angeblich soll das dann zukünftig auch ohne Flatpaks besser werden. Das Argument ist etwas schwer nachzuvollziehen.
Danach wird uns erklärt, dass Kompatibilität sowieso ein spezifisches GTK-Problem ist. Der ein oder andere Punkt ist hier sicherlich richtig und nachvollziehbar, aber der Versuch, alle Probleme mit den Limitationen der Paketverwaltung in Richtung GNOME/GTK zu externalisieren ist leicht zu durchschauen. Beim anderen großen Toolkit Qt ist schließlich auch nicht alles perfekt. Die letzten Toolkit-Aktualisierungen liefen dort auch nicht problemlos und die gegenwärtig essenzielle Unterstützung von Qt5 wird nur durch das KDE-Team gewährleistet. Ohne stünden wir alle im Regen.
Am Schluss wird es dann in „Is Flatpak Fixable?“ ein bisschen versöhnlicher. Hier sind Sandboxes dann wieder toll, obwohl die oben doof waren. Das Problem ist nur, dass der Autor hier die komplette aktuelle Entwicklung in Richtung „immutable“ Systeme ignoriert.
Ein paar Worte zum Schluss
Unzweifelhaft ist auch, dass Flatpaks und Snaps Mehrwerte generieren müssen. Zum Beispiel durch aktuellere Software, sicherere Systeme, längere Kompatibilität, leichtere Upgrades, neue Distributionsmodelle. Wenn die neuen Systeme letztlich durch Kompatibilität und Konformitätsdruck in die Pfadabhängigkeit des bisherigen Linux-Ökosystems gezwängt werden und es keinen funktionalen Mehrwert zur klassischen Paketverwaltung gibt, dann braucht auch niemand Flatpaks und Snaps.
Flatpaks, Snaps & Co sind gegenwärtig alles andere als perfekt. Es gibt zweifelsohne Risiken z. B. durch die Bündelung mit Bibliotheken und die muss man im Blick behalten. Welche Lösung sich technisch durchsetzt und ob es nicht noch mal einen neuen Anlauf gibt, weiß niemand. Wie sich das Ökosystem genau ausgestaltet, ob es bei Flathub als zentraler Quelle bleibt, wie die Sicherheitsstandards in Zukunft sein werden etc. pp. Vieles ist „work in progress“ und wird stetig weiter modifiziert und verbessert. So wie die Linux-Paketverwaltung 2005 auch noch nicht perfekt war und danach noch viele Verbesserungen erhalten hat. Nicht umsonst arbeiten die Projekte bei Fedora oder openSUSE mit Silverblue und MicroOS in speziellen Zweigen, um hier voranzukommen, bevor man die Anwender großflächig damit konfrontiert.
Eine Kritik, die wild beliebige Argumente durcheinander wirft und mit Fedora-Spezifika vermengt, existierende Probleme leugnet oder kleinredet und aktuelle Entwicklungen ignoriert, kann ich aber nur begrenzt ernst nehmen.
Das Konzept selbst ist aber in der Welt und wird nicht mehr verschwinden.
Vielen Dank für diesen Artikel. Du hast genau die gleiche Meinung zu diesem Thema wie ich. Es ist halt wie überall im Leben:
Eine kleine, radikale Minderheit motzt und meckert sich durch den „Feuilleton“ und stellt es so dar als ob sie die Mehrheit vertreten. Der Rest der Benutzer bleibt pragmatisch und nutzt die modernen Technologien einfach.
Ich werde mir Flatpaks oder Snaps erst DANN installieren, wenn beide ausgereifter sind, vorher nicht. Solange reichen für mich Deb-Dateien oder die Synaptic völlig aus. Warum immer das Rad neu erfinden? Es ist doch völlig gaga, wenn eine Datei, die eigentlich nur 40 MB groß ist, plötzlich auf einmal fast 1 GB Speicherplatz benötigt! Ich sehe zwar schon die Vorteile von Flatpaks/Snaps, aber für mich überwiegen die Nachteile derzeit. In 60 Jahren sehen wir weiter. 😉
Zwingt dich ja auch niemand. Genau deshalb gibt es ja experimentelle Zweige und experimentelle Distributionen wie EndlessOS.
Ich will keine Experimente und deshalb bin ich mit meinem jetztigen System zufrieden. Wie gesagt, warum muß man immer das Rad neu erfinden? Und warum werden User, die sich gegen Snaps/Flatpaks aussprechen, gleich abwertend als „ewig-Gestrige“ verunglimpft oder gebrandmarkt, nur weil sie das nicht mitmachen wollen, aus welchen Gründen auch immer? Ja, es zwingt mich niemand, also deshalb sollte man auch meine Abneigung gegen diese Containerformate respektieren, so wie ich jeden respektiere, der diese einsetzen will. Das zB in Ubuntu Chromium nur noch als Snap verfügbar ist, ist doch schon ein Zwang und den mache ich einfach nicht mit. Basta!
Ich denke damit sollst du gar nicht angesprochen werden. Es geht um diejenigen die diese neuen Technologien und Ansätze verfluchen und das sehr lautstark, sodass man den Eindruck gewinnen könne, die Mehrheit aller Nutzer will bloß nichts neues, was natürlich nicht der Fall ist. Aber im Netz sind diejenigen die gegen irgendwas sind irgendwie immer am lautesten. Lauter als diejenigen die positiv zu etwas eingestellt sind, ganz allgemein ausgedrückt. Vllt liegt das aber auch an der eigenen Wahrnehmung, provokante Kommentare im Netz bekommen vllt auch einfach nur mehr Aufmerksamkeit.
Du beobachtet das ganze mit Interesse, willst aber noch nicht umsteigen weil das für dich noch nicht reif genug ist oder du an den Ansatz noch nicht wirklich glaubst? Dann ist doch alles gut und keiner sagt dagegen etwas.
Es sagt auch keiner etwas wenn du den Ansatz für falsch hälst, solange du das konstrutiv und sachlich gut begründen kannst und optimalerweise noch bessere Vorschläge machen kannst. Aber auch das ist leider oftmals nicht der Fall, es wird einfach drauf los gemeckert ohne es wirklich begründen zu können. Aber das scheint bei dir ja alles gar nicht der Fall zu sein 😉
Ja, das stimmt so natürlich alles nicht, aber diese Diskussion brauchen wir hier nicht führen.
Was soll dieser Kommentar bezwecken? Entweder etwas stimmt nicht und ich erkläre was oder ich schreibe nichts. Aber so ist das doch überflüssig.
Das ist dein gutes Recht, ich persönlich bin inzwischen froh für aktuelle Programme unter Ubuntu kein PPA mehr einbinden zu müssen, das hat bei mir schon zu oft zu Problemen geführt wenn ich die die Distribution auf eine neue Version aktualisiert habe. Daher verwende ich – wann immer es geht – Flatpak und binde keine externen rRpositories mehr ein die dann zu irgendwelchen Versionskonflikten führen können.
Inzwischen bin ich auch auf meinem Hauptrechner von Ubuntu auf Fedora umgestiegen und habe es bisher nicht bereut, ganz im Gegenteil. Aber wie gesagt, jeder wie er mag.
Ich hab den Sinn dieser Paketformate nie wirklich verstanden. Ursprünglich dachte ich mal dass ist für die Dev’s gemacht, damit die nicht 12 Paketmanager bedienen müssen, wobei die Op’s natürlich Nervenzusammenbrüche kriegen, den Managementproblem hat sich insofern nur verlagert. Aber die „klassischen“ LowLevel- & HighLevel-Paket-Manager sind ja alle geblieben. Nur dass da jetzt mit Flatpak, Snappy und AppImage noch drei „Neue“ dabei sind (wobei die mittlerweile alle schon urst alt sind). Und wenn man sich dann sowas hier durchliest:
https://www.cvedetails.com/google-search-results.php?q=flatpak
dann kommt man schon ins grübeln. Man gewinnt zumindest nicht den Eindruck dass durch Flatpak jetzt irgendwas sicherer geworden oder die Codequalität gestiegen ist, oder? Flatpak ist jetzt über 14 Jahre alt und ich hab bisher nicht den Eindruck dass sich das durchgesetzt hätte. Wenn Du merkst dass Du ein totes Pferd reitest: steig ab.
Die 14 Jahre hatte der Autor des Artikels zum Glück nicht. Du weißt schon, dass die an der Grenze zu Fake News sind? Die Konzeptidee (!) von Poettering ist von 2013, die erstes Releases unter dem Namen Flatpak von ~2016. Natürlich baut man auf Vorarbeiten auf, das ist normal bei freier Software. LXQt ist trotzdem nicht 25 Jahre alt, nur weil es Konzepte von KDE übernimmt.
Außerdem würde ich ganz im Gegenteil sagen, dass Flatpak & Co sehr erfolgreich sind. Für Upstream-Apps haben sich die Formate weitestgehend durchgesetzt. Wer bietet da schon noch tar.gz-Installationsroutinen oder einen Haufen Pakete für zig Distributionen an?
Da solltet ihr beide aber nochmal in Ruhe die Fakten googlen…
Wieso? Was fehlt deiner Meinung nach?
Sagen wir es einmal so: Viele Jahre lang hat zB Microsoft den Nutzern die supertollen Vorteile von Kacheln schmackhaft machen wollen – nur die meisten wollten diese Kacheln gar nicht. Microsoft hat mit Windows 11 die Kacheln abgeschafft. Und Canonical wollte mit aller Macht das „Unity“ in die Welt durchboxen – die meisten Nutzer wollten aber kein Unity, oder die Amazon-Suchleiste war ja auch so ein „tolles“ Ei, das mehr „Nutzererfahrungen“ bringen sollte und viele andere supertolle Ideen von Canonical, die ich nicht alle aufzählen möchte. Das Gleiche gilt auch für Snappy oder Flatpaks. Der Klaus hat Recht: warum immer das Rad neu erfinden und die Nutzer alle paar Jahre mit etwas Neues gängeln, das er evtl. gar nicht will? Freiheit sollte die Wahl beinhalten, sich für etwas zu entscheiden, aber es sollte nicht in Bevormundung ausarten!
Schon einmal darüber nachgedacht?
Du behauptest deine Meinung, spiegelt die Mehrheit.
Ich glaube z. B. dass Unity bei normalen Anwendern sehr beliebt war. Ausweislich aller Zahlen hat Ubuntu beim Umstieg von GNOME 2 auf Unity nicht nennenswert Anwender verloren und beim Wechsel von Unity auf GNOME Shell hat man diese nicht umsonst optisch so nah wie möglich an Unity angepasst.
Im Übrigen würde ich dich bitten noch mal die Analysegrundlagen zu lesen. Niemand möchte dir die Wahlfreiheit nehmen! Niemand! Aber ich möchte für mich auch die Wahlfreiheit haben, ein modernes System zu nutzen, ohne dass die von mir genutzten Projekte von irgendwelchen Altvorderen mit Schaum vor dem Mund in Blogartikel mit Argumenten an der Grenze zu Fake News beschossen zu werden. Das ist die Flatpak-Realität der Gegenwart! Schon mal darüber nachgedacht?
Ich bestreite nicht, daß es durchaus Menschen gibt, die Snaps oder Flatpak nutzen, bzw. haben möchten – aber es gibt auch viele, die es eben nicht wollen, aus diversen Gründen – und auch das hat seine Berechtigung. Problematisch finde ich es immer nur dann, wenn einem etwas penetrant aufgeschwatzt wird, so nach dem Motto: „Du musst aber mit der Zeit gehen, sonst wird das nix.“ Nein, ich muß gar nichts. Es ist mein Rechner und ich gestalte es so, wie ich es möchte – ein anderer kann das gerne anders handhaben. Jede(r) so, wie er/sie möchte, sage ich immer. Ich sehe schon die Vorteile von Containerformaten, allerdings überwiegen die Nachteile für mich momentan immer noch. Ausserdem muß ich nicht jeden „Trend“ mitmachen, nur weil dieser gerade en Vogue ist. Und von Fake News halte ich eh nichts, als 20jähriger Linuxnutzer weiß ich schon, wo ich mich zu informieren habe.
Noch mal: Niemand zwingt dich Flatpaks oder Snaps zu nutzen. Du musst dann halt ggf. eine Distribution wählen, die zu deinen Vorlieben passt. So wie das schon immer bei Linux war. Beispielsweise Debian oder Arch Linux.
Unter xubuntu kann man aber schon den Eindruck gewinnen, dass der Distributor einen gewissen Zwang ausüber will.
Das ist die Entscheidung des Distributors. Niemand hat einen Anspruch darauf, dass Distribution X genau den eigenen Wünschen entspricht. Deshalb gibt es ja Alternativen.
„Warum das Rad neu erfinden?“
Du und Klaus solltet mal selbst mal über diesen Satz nachdenken. Wo wäre Linux heute? Wo wäre Gnome/Kde heute? Wo wären die Menschen heute? Wenn das Rad nie neu erfunden worden wäre.
Ich bin der Meinung, dass dieses Konzept mittel/langfristig in jedem Fall das klassische Paketformat ersetzen wird. Wobei ich hier sehr stark davon ausgehe, dass Flatpak das Rennen macht.
Ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber RedHat hat im Enterprise-Bereich einen Marketshare von 84%, Canonical 10% und Suse 6%….gerundet, der Rest ist dort nicht existent.
RedHat ist sozusagen das Windows der Linux-Welt.
Und was im Geschäftskunden/Enterprise-Bereich an Musik gespielt wird, gibt den Ton der Entwicklung an.
Ubuntu spielt da im Prinzip ahS überhaupt keine Rolle wohin die Entwicklung geht.
Diese Distribution ist nur deshalb so“penetrant präsent“ im Privatkundenbereich, weil „wir“ das in dieser Privatkundenbubble so wahrnehmen. Im „Lower-Entperprise-Bereich“ (ein besseres Wort fällt mir nicht ein) mag Canonical auch seine paar Prozentpunkte MarketShare haben, aber das im Gesamten gesehen sind die ein feuchter Rattenpups und für strategisch tatsächlich völlig egal.
RedHat ist maßgeblich an der Kernelentwicklung und allgemein im Upstream beteiligt…Gnome kommt von RedHat….Flatpak kommt von RedHat….und und und…
Und ich wiederhole mich: Ich spreche hier von den maßgeblichen und strategischen Ausrichtungen und wohin die Reise geht…nicht davon, wer hier irgendwelche Libraries, Programme oder sonstiges bereitstellt.
Diese Firma gibt in der Linux Welt konkret den Ton an, wie sich das „Linux-Ökosystem“ weiterentwickelt, ausgerichtet an den strategischen Zielen des Unternehmens.
Die Idee, dass abertausende von selbstlosen Entwickeln dies bestimmen, ist ahS nur eine Illusion.
Und damit meine ich nicht, wer den neuesten Texteditor entwickelt oder irgendein „postfix“-Paket betreut…sondern die gesamte strategische Ausrichtung der Entwicklung in der Linux-Welt.
Der maßgebliche Upstream wird getrieben von Unternehmen, gepaart mit der Ausrichtung an den eigenen Zielen….und mit Abstand allen voran RedHat samt IBM und Co.
Was heute an „Spielwiesen“ wie Flatpak und Silverblue durch die Gegend geistert, wird irgendwann der de fakto Standard in einem RHEL und damit der gesetzte Standard in der Enteprise-Welt.
Nur meine Meinung: Aber wer schlau ist, der kuschelt mit dem großen, kann von langfristiger Beständigkeit ausgehen (ein Manjaro kann nächstes Jahr weg sein, ebenso ein Solus oder sonstiges), ist immer nah am Upstream und nutzt auch das, was zukünftig die Linux-Welt bestimmen wird.
Nur meine 2 Cent 😉 guten Rutsch.
Sehe ich ähnlich. Ich schaue mir immer öfter den Code von Linux-Desktop Programmen an und habe schon länger feststellen müssen das hier von einer lebhaften Entwickler-Community keine Rede sein kann. Hauptentwickler sind sein Jahren inaktiv, der Code seit zig Jahren nicht aktualisiert worden, keine Dokus, irc-Kanäle leer.
Eine Sache hatte ich noch total vergessen: Ich habe Freunde, die leben u.a. in Afrika, Indien, Bangladesch, Pakistan und auch in Südamerika und fast alle nutzen dort ebenfalls Linux und dort ist man von Flatpaks oder Snaps nicht sehr begeistert, weil eine schnelle Internetverbindung nötig ist und ebenfalls ist ein schneller, leistungsstarker Rechner mit viel Speicherplatz erforderlich. Die können sich mit Snaps/Flatpaks überhaupt nicht anfreunden. An die Menschen dort denkt offenbar keiner. Relevant scheinen ja nur die Nutzer in Nordamerika oder in Europa zu sein.
Schnelle Internetverbindung ist ja in Deutschland auch keine Selbstverständlichkeit. Für so etwas haben sie bei SUSE schon vor Jahren Delta-RPMs erfunden, wo nur die Differenz zwischen den Paketen heruntergeladen wird. OSTree kann das glaub ich theoretisch auch. Das ach so hoch gelobte Debian-Paketmanagement übrigens nicht 😉
Was nutzen deine Freunde denn dann? Bestimmt kein Rolling Release, das von Flatpak-Gegnern immer als alleinseeligmachende Lösung angeboten wird.
Außerdem definiere bitte mal leistungsstarke Hardware.
Mit leistungsstarker Hardware meine ich natürlich aktuelle, neue Rechner (PC oder Laptop) mit viel RAM und viel Speicherplatz – also Geräte, die nicht älter wie 2-3 Jahre sind. In Europa oder Nordamerika ist das kein Problem, aber für ärmere Länder schon. Ich selbst habe jahrelang in Afrika gelebt, dort wird ein Rechner so lange genutzt, wie es nur eben geht. Also nix mit alle 2-3 Jahre einen neuen PC/Laptop – das Gerät muss extrem lange halten. Und auch die schlechte Internetverbindung ist mit der in Deutschland gar nicht zu vergleichen. Da ist Deutschland ja noch fast schon ein „Paradies“ im Vergleich.
Meine Freunde dort nutzen verschiedene Distros – überwiegend die Distros, die auf älteren Rechnern noch einsetzbar sind (Emmabuntüs, Debian mit LXDE, ältere Versionen von Lubuntu, etc.). Und da man dort so wenig Geld hat, wird dort sehr oft leider Raubkopien von Windows XP oder Win7 eingesetzt, sogar in der öffentlichen Verwaltung. Ubuntu war in vielen afrikanischen Ländern einmal sehr populär, bis Canonical durchgedreht ist und die Hardwareanforderungen immer grösser geworden sind und Snaps hat noch den Rest geleistet. Seitdem spielt Ubuntu in den meisten Fällen kaum noch eine Rolle in Afrika – Afrika scheint ja mittlerweile von Canonical uninteressant zu sein, weil man dort kein Geld verdient. All das wird in Wohlstandseuropa gerne ignoriert oder vergessen. Vielleicht einmal selbst dorthin reisen, wenn die Situation es erlaubt. Frohes Neues Jahr noch!
Weil Ubuntu ja standardmäßig so viele Snaps installiert hat… bei Ubuntu 20.04 sind es genau…… tadaa…. 0! Das ist genau die Info aus der Kategorie „Hörensagen“, bei der ich die Krise bekomme. Was man diesem Kommentar vermutlich anmerkt. Sorry schon mal dafür.
Zum Rest: Wo ist der Themenbezug? Debian mit LXDE wird es immer geben. Hat nichts – aber absolut gar nichts – mit Flatpaks oder funktionaler Weiterentwicklung bei Bleeding Edge-Distributionen zu tun. Darf jetzt das gesamte Linux-Ökosystem deshalb keine Weiterentwicklung erfahren?
Also, wenn man sich Chromium oder später andere Software installieren will, dann geht das in Zukunft nur noch mit Snaps – und das hier hat sehr wohl mit dem Thema hier zu tun (obwohl du ja überwiegend Flatpak thematisierst). Ich glaube, du verträgst andere Meinungen nicht und stempelst diese dann als Unsinn ab. Ich selbst bin öfters in ärmeren Ländern und ich weiß, was die Menschen dort von Ubuntu denken – war früher einmal gut, heute nicht mehr. Und auch hier in Europa hat sich das Bild von dem freundlichen Ubuntu stark gewandelt….Auch ich habe noch Ubuntu auf meinem 2. Rechner im Einsatz und ich sehe selbst die Verschlimmbesserungen. Offenbar zählen für dich nur die ganz großen und kommerziellen Anbieter, bzw. Distros. Wer andere Meinungen und Erfahrungen nicht hören will und nicht einmal die Mühe macht, sich auch mal in andere Gedanken hineinzuversetzen und diese nur als „vom Hörensagen“ oder Unsinn abstempelt, der ist für mich kein seriöser Gesprächspartner mehr. Du bist nichts weiter als ein kleiner Aufschneider, der sich hier sehr, sehr wichtig tut mit seinen ganzen Artikeln. Punkt.
Ich vertrage sehr gut alternative Meinungen, aber ich vertrage keine alternativen Fakten. Da liegt ein himmelweiter Unterschied zwischen. Um es zu verdeutlichen: Alternative Meinung ist, wenn man findet, dass klass. Paketverwaltungen gut für aktuelle und zukünftige Ansprüche taugen und dass Flatpaks & Co im Vergleich nicht ausgereift sind. Diese Meinung ist vermutlich gegenwärtig sogar unter Entwicklern mehrheitsfähig. Das schreibt Klaus oben und damit habe ich kein Problem. Alternative Fakten sind die Behauptung, dass Ubuntu aktuell großflächig auf Snaps setzt. Das ist einfach nicht wahr. Ja, ich kenne den Status von Chromium und die aktuellen Pläne für Firefox, aber das eine ist nicht vorinstalliert und das andere noch nicht Realität in der LTS. Alternative Meinung ist, dass du Unity nicht mochtest, alternative Fakten sind Behauptungen, dass Unity allgemein unbeliebt gewesen wäre. Dafür gibt es nämlich gar keine Hinweise. Auf Basis von alternativen Fakten kann man nicht diskutieren.
Außerdem ist der Punkt ein völlig anderer:
Niemand möchte Spezialdistributionen für spezielle Anwendungsfälle (und ja, gemessen an den Nutzerzahlen sind deine Anwendungsfälle speziell) abschaffen. Das versuche ich dir jetzt im x. Kommentar klar zu machen. Leider ignorierst du das geflissentlich und beleidigst mich lieber. Niemand kann diese Distributionen und Projekte abschaffen, weil es freie Software ist und diese sich nicht gezielt steuern lässt. Spezielle Szenarien wird es immer geben – auch in Industriestaaten. Früher haben Institutionen wie das CERN deshalb sogar eigene Distributionen erstellt. Im Grunde genommen zielt z. B. Debian genau auf solche Anwendungsszenarien. Niemand spricht Desktopumgebungen mit geringen Ressourcenanforderungen die Existenzberechtigung ab. Ich sehe zwar einen Trend in Richtung „immutable“ Systeme, aber vielleicht wird sich das nie großflächig durchsetzen. Genau dafür gibt es die Vielfalt im Linux-Ökosystem. Genau dafür gibt es die Freiheit von Open Source.
Infrage stelle ich hingegen eine Position, die du hier vertrittst, aber die man auch sonst öfter liest. Was dir offenkundig vorschwebt ist ein Stillstand des kompletten Ökosystems bzw. der für dich relevanten Teile des Ökosystems, ausgerichtet an den von dir skizzierten Anwendungsszenarien. Du beschwerst dich über Ubuntu, weil Ubuntu sich in eine andere Richtung entwickelt als es dir passt. Dabei stellst du dir nicht die Frage, ob Ubuntu und du vielleicht nie zusammen gepasst haben. Ubuntu hat noch nie den Anspruch ein besonders ressourcenschonendes Betriebssystem zu sein. Auf den Netbooks damals lief nicht umsonst auch was anderes.
wenn man „stable / LTS“ Linux hat (ich)
ist es manchmal von Vorteil über „Flatpak“ aktuellere
Software zu holen bei Bedarf.
Ein kleiner Nachteil: GIMP und Darktable / Rawtherapee
finden sich nicht.
ein schönes gesundes neues Jahr
Gruß Gast
ich sehe keine Probleme, die Snaps und Flatpacks lösen, nur aber neue, die sie schaffen.
Neuere Programmversionen auf alter LTS-Systembasis?
Was ich mir von leerem Arbeitsspeicher kaufen könnte, darüber würde ich erst nachdenken, wenn mein Arbeitsspeicher nicht mehr voll ist.
Wo zieht man denn die Grenze, wenn man sagt, dass manche (auch exotische) Hardware nicht mehr unterstützt werden sollte. Wen jucken die paar Bastler mit Raspberries und Amigas, alle Linux-Nutzer sind doch eh Geeks mit fetten Desktops und 32GB RAM und mehr? Tatsächlich ist aber ein großer Anteil der in den letzten Jahren verkauften Geräte leicht, dünn und mit festverlötetem Speicher.
Ich habe aktuell „3 Betriebssysteme“ (Ubuntu Debian, Flatpak, Snap) und achte schon akribisch darauf, dass Flatpaks/Snaps nicht noch weitere Plattformversionen einschleppen. Mir ist egal welches, aber bitte setze sich doch endlich ein Format durch, und lasst die anderen sterben!